Πόσο «δωρεάν» είναι τελικά οι τραπεζικές κάρτες;

Σίγουρα πάντως όχι όσο επιμένουν να μας λένε.

Το τραπεζικό σύστημα, επιμένοντας στην απόκρυψη τεχνογνωσίας από το ευρύ κοινό, συνεχίζει να διεκδικεί ξανά με πολλούς και διάφορους τρόπους την αποκλειστικότητα στις έγκυρες/νόμιμες συναλλαγές σχεδόν μετά από έναν αιώνα νομικής κατοχύρωσης του ελέγχου του χρήματος από τις κεντρικές -ουδέτερες- τράπεζες και της μη ύπαρξης «προνομιούχων» τραπεζών.

1 ΤΡΑΠΕΖΑ ΗΘ

Σήμερα, το χρήμα πλέον είναι απλά μια σύμβαση (δηλαδή δεν αντιστοιχεί ουσιαστικά σε τίποτα), και επίσης η κατασκευή του δεν κοστίζει τίποτα. Όμως αποδεικνύεται ότι οι τράπεζες βρίσκουν πάντα πως να βγάζουν κέρδος από τις συναλλαγές, σε βάρος των πολιτών και ιδιαίτερα των πιο αδύναμων.

Έχει λίγο καιρό που κάποια μέλη του κόμματος Πειρατών ξεκίνησαν να πραγματοποιούν μια μικρή έρευνα σχετικά με τα κόστη εγκατάστασης και λειτουργίας POS (point of sale) σε μια μικρή ατομική επιχείρηση.
Το POS είναι η συσκευή που μπορεί να δει κανείς σε πολλά μαγαζιά, αλλά ελάχιστοι πέραν από τις εταιρίες που τα κατασκευάζουν και το προσωπικό τους δεν μπορεί να ξέρει πως λειτουργούν και τι κάνουν κατά την ώρα της λειτουργίας τους. Επίσης κανείς δεν μπορεί να βρει τα αναλυτικά στοιχεία για την απόκτησή τους σε ιστοσελίδες των τραπεζών, αλλά ούτε τελικά και ποιο είναι το τελικό κόστος λειτουργίας ανά μήνα, ούτε και η προμήθεια ανά συναλλαγή – κάτι που ούτε από τραπεζικό κατάστημα μπορεί να το μάθει κάποιος με ακρίβεια.

Τα μόνα στοιχεία για αυτό το θέμα που μπορεί να βρει κάποιος online είναι οι παρακάτω σελίδες και αρχεία:
από τράπεζες:
http://www.eurobank.gr/Uploads/pdf/Gree … .09-gr.pdf
http://www.piraeusbank.gr/el/epiheirise … ns-eft-pos

και από εταιρίες εκτός τραπεζικού τομέα:
http://www.vivawallet.com/el-gr/busines … tAodmXYPgw
https://pos4all.cardlink.gr/index.html#contact

Μιας και τα στοιχεία που μπορεί κανείς να βρει online, «δεν λένε τίποτα», η έρευνα συνεχίστηκε και στις τράπεζες. Οι τράπεζες δεν έδωσαν αρκετά στοιχεία, όμως δημιουργήθηκε μια αρκετά διαυγής εικόνα ότι οι τράπεζες κατασκευάζουν επίτηδες αυτό το αχανές τοπίο, ώστε να μπορούν να «μαγειρεύουν τους αριθμούς» καταπώς τις συμφέρει. Αξίζει δε να σημειωθεί ότι μόνο η Εθνική τράπεζα (και συγχαρητήρια γι αυτή της την πολιτική – το σωστό να λέγεται) έδωσε γραπτά και ξεκάθαρα το κόστος απόκτησης μηχανήματος, αλλά και την διαδικασία, το ξεκάθαρο ύψος της προμήθειας συνεχίζει βέβαια να παραμένει άγνωστο. Έγγραφο είχε επίσης και η Eurobank, όμως ο υπάλληλος αρνήθηκε να δώσει αντίγραφο με τις χρεώσεις με τον ισχυρισμό ότι πρόκειται για «υπηρεσιακό έγγραφο».

Τα στοιχεία που οι τράπεζες ζητούν προκειμένου να «βάλουν χέρι» (δείτε παρακάτω) και στις συναλλαγές μας είναι τα παρακάτω:

  • Έναρξη εργασιών από Δ.Ο.Υ. και τυχόν μεταβολές αυτής
  • Φωτοτυπία Αστυνομικού Δελτίου Ταυτότητας νομίμων εκπροσώπων
  • Οικονομικά Στοιχεία, ως ακολούθως:
    • Ατομικές Επιχειρήσεις, Ελεύθεροι Επαγγελματίες, Επιτηδευματίες: Φωτοαντίγραφο τελευταίας φορολογικής δήλωσης ΕΙ, Έντυπο Ε3, Τελευταία Περιοδική Δήλωση ΦΠΑ.
    • Ομόρρυθμες, Ετερόρρυθμες Εταιρείες: Φωτοαντίγραφο τελευταίας φορολογικής δήλωσης ΕΙ, Έντυπο Ε3, Τελευταία Περιοδική Δήλωση ΦΠΑ.
    • Ανώνυμες Εταιρείες, Εταιρείες Περιορισμένης Ευθύνης. ΙΚΕ και Εταιρείες που τηρούν Βιβλία Γ’ Κατηγορίας: Ισολογισμός (με Αποτελέσματα Χρήσης) τελευταίας χρήσης υπογεγραμμένος από λογιστή, Ισοζύγιο Τρέχουσας Χρήσης.

Επίσης παρακάτω παραθέτουμε όλα τα στοιχεία που δόθηκαν προφορικά ή/και σε μικρά χαρτάκια σημειώσεων, με τον τραπεζικό να ξεκινά τη συζήτηση πάντα από το τι έγγραφα θα χρειαστούν, ενώ η πρώτη ερώτηση ήταν πάντα «ποιο θα είναι το κόστος λειτουργίας;».

  • Eurobank:

Κόστος αγοράς POS: 360€ το ενσύρματο, 550€ το GPRS
Κόστος ενοικίασης POS: 63€/6μηνο το ενσύρματο, 111€/6μηνο το GPRS
Το συμβόλαιο ενοικίασης γίνεται για 18 μήνες
Η προμήθεια της τράπεζας είναι 1,8% στην VISA και 2% στη Mastercard

  • Τράπεζα Πειραιώς:

Το POS παραχωρείται δωρεάν από την τράπεζα
Η προμήθεια της τράπεζας είναι 1,7% στην VISA και 1,6% στη Mastercard

  • Alpha Bank:

Το POS παραχωρείται δωρεάν από την τράπεζα
Η προμήθεια της τράπεζας κυμαίνεται από 1,7% σε 1,8%, ενώ μετά τα 7.000-8.000€ τον μήνα, δεν υπάρχει προμήθεια

  • Εθνική Τράπεζα:

ete2 ete1

Αλήθεια, για σκεφτείτε ότι αυτή την στιγμή που διάφοροι μας παροτρύνουν να υιοθετήσουμε τις ηλεκτρονικές συναλλαγές ότι εκτός του μη αμφισβητούμενου γεγονότος ότι οι συναλλαγές μας αρχειοθετούνται σχηματίζοντας το πλήρες αγοραστικό προφίλ μας, πληρώνουμε άμεσο φόρο (ακριβώς όπως το ΦΠΑ) 1,5-2% στις τράπεζες και τις παρατρεχάμενες εταιρίες τεχνολογίας ΧΩΡΙΣ αυτό να είναι νομοθετημένο ή να προβλέπεται στους όρους χρήσης της κάρτας (καθώς ο δικαιούχος της κάρτας πλήρώνει), αλλά και χωρίς ΚΑΝΕΝΑ απολύτως κέρδος για τον καταστηματάρχη, με τα κέρδη της τράπεζας να φτάνουν έως και 5€ ανά 100€ εσόδων σε περιπτώσεις πιο «σπάνιων καρτών (Diners, American Express κτλ) κάτι που σημαίνει ότι μόνο με μια υποτιθέμενη αποκλειστική χρήση (χωρίς δηλαδή το κόστος απόκτησης του εξοπλισμού) πιστωτικών καρτών επί ένα χρόνο μία μικρομεσαία επιχείρηση με τζίρο πχ 16000€, δημιουργεί αυτόματα ένα χρέος προς την τράπεζα ύψους 320€, περίπου δηλαδή, όσο ο ετήσιος φόρος ενοικίου της.

trapeza

Οι πειρατές προτείνουμε την υιοθέτηση ανοικτών προτύπων στις συναλλαγές, με βάση τον διαθέσιμο σε όλους κώδικα του bitcoin και μελέτη εφαρμογής και επέκτασης του GNU Taler, επίσης και την παροχή κινήτρων για το σταδιακό άνοιγμα του κώδικα των τεχνολογιών POS ούτως ώστε να γίνει η σημερινή τεχνογνωσία, κτήμα όλων. Έτσι το κόστος για τους καταστηματάρχες θα μειωθεί· κάτι που -από ότι φαίνεται- μόνο οι τράπεζες δεν θέλουν…


9 σχόλια

Anonymous Coward · Κυριακή, 30 Αύγουστος, 2015 στο 20:03

Είστε εντελώς απαράδεκτοι και εντελώς εκτός τόπου και χρόνου. Δεν θα έπρεπε να λέγεστε καν πειρατές με αυτά που λέτε. Παρακολουθώ από την αρχή της δημιουργίας το Σουηδικό πειρατικό κόμμα και για ακόμα μια φορά αποδεικνύουμε σαν Έλληνες πόσο καραγκιόζηδες και χώρα-μπανανία είμαστε.

Εξηγούμαι: το επιχείρημα για το “τζάμπα-μάγκας” νταβατζιλίκι της τράπεζας είναι απόλυτως κατανοητό και δεκτό.

ΟΜΩΣ, σε μια εποχή και σε μια χώρα που το θέμα της φοροκλοπής, φοροδιαφυγής, φοροαποφυγής κλπ (όπως θέλετε πείτε το) έχει ξεφύγει ΜΑ ΕΝΤΕΛΩΣ, είναι απαράδεκτο να είστε ενάντια (έστω και με αυτό το τραπεζο-γαμω-νταβατζιλίκι) στην αποκλειστική διακίνηση χρήματος με ηλεκτρονικό τρόπο.

Είναι τραγικό όλοι οι σύγχρονοι ελεύθεροι επαγγελματίες πληροφορικάριοι εδώ στο Ελλαδιστάν να πληρωνόμαστε αποκλειστικά μέσω τραπέζης πολλές φορές μόνο κατόπιν απόδειξης ασφαλιστικής/φορολογικής ενημερότητας και να πηγαίνεις μια βόλτα μέχρι την επαρχία και να μην κόβει απόδειξη κανένας. Επίσης τραγικό το ότι την ίδια ώρα και στιγμή αν μεταφερθούμε σε μια σύγχρονη χώρα εκτός ευρώ, με την απλή αυτή χρεωστική κάρτα των Ελληνικών νταβατζο-τραπεζών, μπορείς να κάνεις τα πάντα σαν τουρίστας και δε χρειάζεσαι σχεδόν ποτέ συνάλλαγμα.

Και έχουμε εσάς που για μικροπολιτικά παιχνίδια (για να μπορέσετε να διαφοροποιηθείτε από τα κόμματα εξουσίας) μας κοτσάρετε αυτές τις αρλούμπες παραπάνω. ΝΤΡΟΠΗ ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΝΤΡΟΠΗ. Πρώτα θα καθαρίσει η χώρα από τους φορο-κλέφτες με τη συνδρομή των τραπεζο-νταβατζήδων και μετά θα κάτσουμε να σκεφτούμε το πώς θα διευκολύνουμε/ελαφρύνουμε περαιτέρω τον επαγγελματία από τα τραπεζικά νταβατζιλίκια, αυτή θα ήταν η μόνη λογική πειρατική σκέψη κύριοι. Θα μπορούσα και να σας ψηφίσω κάποια στιγμή, αλλά αν δεν αλλάξετε τροπάριο δεν το βλέπω. Αν δε σας αρέσει η κριτική, ξιδάκι, καθίστε μια ζωή στο Λαφαζανιστάν.

Petros · Δευτέρα, 31 Αύγουστος, 2015 στο 10:32

Καλημέρα,

Για τους πειρατές μπορώ να σου πω σίγουρα ένα μόνο πράγμα: Σαν ανήσυχα πνεύματα που είμαστε, είμαστε ενάντια σε κάθε είδους νταβατζιλίκι. Δεν θα μπορούσαμε να είμαστε υπέρ στην παραχώρηση υπερεξουσιών σε οργανισμούς που έχουν αποδείξει (καταστρέφοντας την οικονομία της Ελλάδας) ότι δεν μπορούν να διαχειριστούν (ούτε καν να αναλάβουν) μικρότερες ευθύνες (όπως τις προϋποθέσεις δανεισμού) για τον ίδιο λόγο που δεν θα έδινες δικαιώματα su σε κάποιον που έχει αποδείξει ότι δεν είναι άξιος να τα διαχειριστεί.

Το κείμενο αυτό είναι προσωπική έρευνα και συγγραφή, συνεπώς σε εμένα μπορείς να απευθύνεσαι από δω και πέρα στη συζήτησή μας σε ότι αφορά το κείμενο και όχι όλους τους πειρατές. Και δέχομαι αλλά και μου αρέσει η κριτική όταν γίνεται με καλή προαίρεση.

Δεν είμαστε κατά της αποκλειστικής διακίνησης χρήματος με ηλεκτρονικό τρόπο. Άλλωστε γι αυτό προτείνουμε και bitcoin και GNU Taller. Όπως επίσης δεν είμαστε ενάντια και στην ηλεκτρονική τραπεζική (web banking, i-bank κτλ).
Προωθούμε όμως τον σεβασμό του ιδιωτικού απορρήτου, τα ανθρώπινα δικαιώματα και την ταχεία απονομή δικαιοσύνης.
Εν προκειμένω οι τράπεζες διαχειρίζονται μεγάλο όγκο ευαίσθητων δεδομένων χωρίς να υπάρχει κάποιο ιδιαίτερο νομικό πλαίσιο πέραν του γενικού νόμου, γεγονός που τις φέρνει σε μια προνομιακή (κι αρκετά επικερδή θα τολμούσα να πω) θέση, ζήτημα για το οποίο έχουμε τοποθετηθεί κι άλλες φορές.

Λες ότι «πρώτα θα καθαρίσει η χώρα από τους φορο-κλέφτες με τη συνδρομή των τραπεζο-νταβατζήδων». Εγώ σου λέω όμως ότι δεν μπορεί να καθαρίσει η χώρα από τους «φορο-κλέφτες» με τη συνδρομή των «τραπεζο-νταβατζήδων». Και δεν μπορεί να γίνει αυτό, γιατί οι «φορο-κλέφτες» και οι «τραπεζο-νταβατζήδες» παίζουν από την ίδια μεριά της σκακιέρας. Το να δώσεις υπερεξουσίες σε «τραπεζο-νταβατζήδες» ουσιαστικά λύνει τα χέρια στους «φορο-κλέφτες» και μετά από αυτό δεν υπάρχει γυρισμός.

Με τον Λαφαζάνη που αναφέρεις, έγινε απλά μια συζήτηση και τίποτα παραπάνω και προσωπικά είμαι από αυτούς που δύσκολα θα συμφωνούσα σε συνεργασία με τέτοια πρόσωπα/κόμματα.

περιμένω απάντησή σου

Πέτρος

anonymous · Δευτέρα, 31 Αύγουστος, 2015 στο 13:32

Όποιος είναι υπέρ της υποχρεωτικής/αποκλειστικής διακίνησης χρημάτων με ηλεκτρονικό τρόπο, σίγουρα δεν μπορεί να ισχυρίζεται πως κόπτεται για την προστασία της ατομικής ελευθερίας ούτε να βρίσκεται στο χώρο των πειρατών. Είναι άλλο το να προωθείται ή και να προμοτάρεται (πχ με εκπτώσεις) η ηλεκτρονική συναλλαγή στο εμπόριο και άλλο να γίνεται υποχρεωτικά. Κι εγώ προτιμω να συναλλάσσομαι με χρεωστική όπου μπορώ και το κάνω, αλλά νταβατζή υποχρεωτικά δε θέλω να βάλω. Ιδίως από τη στιγμή που οι προμήθειες των τραπεζών είναι σε εξωφρενικά επίπεδα για τους εμπόρους. Αν υπήρχε σκέψη για τέτοιο μέτρο στις ΗΠΑ -παρόλο που εκεί χρησιμοποιείται κάρτα σχεδόν παντού, στο 90% των καταστημάτων – θα τους παίρνανε με τα όπλα στο κυνήγι. Θα υποχρεώσεις τον αμερικάνο μαγαζάτορα να μη δέχεται cash? LOL, καλή τύχη! Αλλά εδώ, στην ΕΕ του ασφυκτικού περιορισμού των ελευθεριών, αυτά περνάνε ελαφρά τη καρδία και τα αποδεχόμαστε άβουλα και μερικοί τα θεωρούν και “εκσυγχρονισμό”.

Γενικά απορώ όταν διαβάζω σχόλια όπως του ανώνυμου παραπάνω που μάλιστα χρησιμοποιεί και προσβλητική κι επιθετική γλώσσα για να υποστηρίξει (σε ένα χώρο που υποτίθεται έχει κορωνίδα τις ατομικές ελευθερίες!) για να υποστηρίξει ένα ανελεύθερο μέτρο.

Anonymous Coward · Δευτέρα, 31 Αύγουστος, 2015 στο 17:47

Είναι λίγο αστείο το να πρέπει να ανοίξουμε ολόκληρη συζήτηση και να αναλύσουμε τόσες πολλές αράδες για κάτι σχεδόν αυτονόητο.

Θίγονται 2 διαφορετικά θέματα ταυτόχρονα. Το οικονομικό (προμήθεια, κόστος απόκτησης) και το ζήτημα της ελευθερίας/ανωνυμίας. Βέβαια, ο τίτλος του άρθρου υποννοεί μόνο το 1ο ζήτημα. ΟΚ, καταλαβαίνω πως θέλετε να θίξετε και το 2ο. Το λυπηρό είναι πως είστε και στα 2 φάουλ, εξαιτίας της δεδομένης κρισιμότητας της τρέχουσας κατάστασης. Είναι ικανότητα να καταλαβαίνεις ποιά είναι η κατάλληλη εποχή για κάθε μάχη πρέπει να δώσεις.

Σε θεωρητικό επίπεδο, συμφωνώ μαζί σας και στα 2 θέματα. Είμαι ο τελευταίος που θα υποστηρίξει τις τράπεζες. Δυστυχώς εδώ που φτάσαμε, υπάρχει ένα μεγάλο ΟΜΩΣ. Υπάρχει αυτό που λέμε ιεράρχηση και απόδοση προτεραιοτήτων σε κάθε ζήτημα και πρόβλημα που προκύπτει. Το αν δίνανε μια ζωή θαλασσο-δάνεια οι τραπεζίτες στους φίλους τους είναι ένα διαφορετικό θέμα/ζήτημα (το οποίο υπόκειται και στο ποινικό δίκαιο, για να μην ξεχνιόμαστε).

Πάμε σε πρακτικό επίπεδο τώρα: Αν όλα ήταν μέλι γάλα, αν παντού στην Ελλάδα τηρούσαμε αυτά που επιτάσσει η λογική, τότε δεκτά όλα αυτά που λέτε. Όμως είναι τελείως οξύμωρο να λέτε πως με τη χρήση πλαστικού χρήματος θα καταπατηθεί αυτή τη στιγμή η ελευθερία του ιδιωτικού απόρρητου, όταν την ίδια στιγμή η φορο-κλοπή καταπατάει με πάρα πολύ χειρότερο τρόπο πολύ πιο βασικές ελευθερίες.

Καλώ οποιονδήποτε να κάνει το εξής πείραμα. Ας πάει σε μια επιχείρηση η οποία δεν κόβει αποδείξεις στο 100% των πελατών και ας μετρήσει σε τί ποσοστό κόβει αποδείξεις στους πελάτες που πληρώνουν με κάρτα. Είναι μέγιστο αυτό το επιχείρημα, δεν μπορείτε να στρουθοκαμηλίζετε και να το αγνοείτε. Ο αμερικανός μαγαζάτορας δεν κλέβει κατάφορα το κράτος του και τους συμπολίτες του, άρα έχει κερδίσει με το σπαθί του το δικαίωμά του να δέχεται μετρητά και να είναι ΟΚ το ιδιωτικό απόρρητο των πελατών του. Στην Ελλάδα επειδή μερικοί δε θα βάλουν μυαλό ποτέ, το να υπάρξουν κίνητρα ώστε να ψωνίζουμε με περισσότερο πλαστικό χρήμα θα ήταν μια αξιόλογη προσπάθεια αλλαγής νοοτροπίας και μάλιστα πρέπει επιτέλους η απόδοση ΦΠΑ να γίνει online, να αποδίδεται αυτομάτως/κατευθείαν με κάθε transaction. Προσέξτε την έμφαση στις λέξεις “προσπάθεια αλλαγής νοοτροπίας”, δεν είπα ότι 100% θα πετύχει, αλλά αυτή τη στιγμή δεν το έχουμε καν προσπαθήσει/παλέψει.

Δεν καταλαβαίνω γιατί πιστεύετε πως τώρα είναι η κατάλληλη στιγμή να πάτε κόντρα σε μια τέτοια κίνηση. Και δεν καταλαβαίνω πώς γίνεται να μην είσαστε “ενάντια στην ηλεκτρονική τραπεζική (web banking, i-bank κτλ)”, αλλά να είσαστε ενάντια στις κάρτες όταν η απλή χρεωστική κάρτα είναι απλώς μια προέκταση της ηλεκτρονικής τραπεζικής.

Το περίφημο bitcoin που ευαγγελίζεστε είναι η εξέλιξη της (παρωχημένης τεχνολογικά) κάρτας ως προέκταση της ηλεκτρονικής τραπεζικής, αλλά μην προσπαθείτε να το παρουσιάζετε ως πανάκεια στην ανωνυμία γιατί όταν έρχεται η ώρα μετατροπής σε πραγματικό συνάλλαγμα, δεν είναι εύκολο το να παραμείνεις ανώνυμος.

Και στο κάτω κάτω, είναι διαφορετική η ανωνυμία ως ελευθερία λόγου απέναντι σε κατάχρηση και παρανομίες που γίνονται από τα “μεγάλα ψάρια” (βλέπε NSA, Wikileaks, κλπ) που είναι και η original αιτία δημιουργίας του πειρατικού κινήματος, και διαφορετική η ανωνυμία του Ελληνο-λαμογιο-επιχειρηματία που έμαθε να μην κόβει αποδείξεις ποτέ. Το ένα είναι ελευθερία, το άλλο όμως δεν είναι, λυπάμαι. Αν δεν το αναγνωρίσετε αυτό, δεν θα μπορείτε ποτέ να λέτε ότι προσπαθείτε να προστατεύσετε ελευθερίες.

Καταλήγω όπως ξεκίνησα. Δεν θα έπρεπε να είχα γράψει όλα τα παραπάνω. Είναι αυτονόητα και είναι κρίμα να μην τα συμμερίζονται open-minded τεχνολόγοι συν-πειρατές που πατάνε στη Γή και ζούνε σε αυτόν τον αιώνα και όχι στο μεσαίωνα. Εκτός αν θέλετε να μην υπάρξει απήχηση ποτέ και σε κανέναν, να νομίζουν όλοι ως γιδοβοσκοί ότι το πειρατικό κίνημα απλώς φτιάχτηκε για να μην κοπεί το piratebay. Πάσο. Να το πείτε όμως αν είναι για να το ξέρουμε.

anonymous · Τρίτη, 1 Σεπτέμβριος, 2015 στο 17:51

Προσωπικά δεν είμαι μέλος των Πειρατών, απλά τους συμπαθώ και τους παρακολουθώ όσο μπορώ, μιας και ασχολούνται με ζητήματα που με ενδιαφέρουν.

Ευχαριστώ κατ’αρχήν που στο μήνυμά σας μπήκατε στον κόπο να αναλύσετε με επιχειρήματα και ψυχραιμία την άποψή σας. Καταλαβαίνω τί υποστηρίζετε, αλλά κατά τη γνώμη μου η συγκυρία και οι συνθήκες δεν θα έπρεπε να παίζουν ρόλο στο αν θα τηρήσει κανείς τις βασικές αρχές του. Δεν πιστεύω ούτε στο “ο σκοπός αγιάζει τα μέσα” ούτε στις “έκτακτες συνθήκες” που συχνά επικαλούνται πολλοί για να υποχωρήσουν στην άσκηση δικαιωμάτων τους. Δεν θεωρώ επαρκή λοιπόν το λόγο ότι στην Ελλάδα έχουμε αυξημένη φοροδιαφυγή σε σχέση με ορισμένα άλλα κράτη για να δεχτώ να γίνονται τα πάντα ηλεκτρονικά, υποχρεωτικώς, ούτε θα συναινούσα και σε αντίστοιχα μέτρα που θα θεωρούσα πως θίγουν τις ελευθερίες μου προκειμένου να αντιμετωπιστούν οι (υπαρκτές φυσικά) παθογένειες της οικονομίας μας.

Πάντως, εφόσον εσείς ο ίδιος υποστηρίζετε πως πρέπει να ιεραρχούμε τη σπουδαιότητα των ζητημάτων και να πράττουμε αναλόγως, τότε είναι αντιφατικό να αγνοείτε τη σημερινή πραγματικότητα που είναι οι υπέρογκες προμήθειες εκ μέρους των τραπεζών στις ηλ. συναλλαγές. Αν ήμουν στη θέση του Υπ.Οικ. που σκέφτεται να κάνει υποχρεωτικές τις ηλ. συναλλαγές, ΠΡΩΤΑ θα ρύθμιζα να είναι πολύ μικρή η προμήθεια της τράπεζας και μετά θα συζητούσα οτιδήποτε άλλο. Οπως επίσης θα φρόντιζα να είναι μηδενική ή έστω σχεδόν μηδενική η προμήθεια για τις συναλλαγές μέσω e-banking. Γιατί, εάν υποχρεώσει κάποιον να κάνει κάτι που δεν τον συμφέρει στην τσέπη (όπως τις συναλλαγές με κάρτα με 2-3% προμήθεια στην τράπεζα, τη στιγμή που πολλοί έμποροι οριακά έχουν κέρδη ή άντε να φτάνουν το 4-5% κέρδος), τότε με μαθηματική ακρίβεια θα οδηγηθούμε στο αντίθετο αποτέλεσμα: δηλαδή περισσότερη φοροδιαφυγή. Ειδικά τώρα πλέον που οι αποδείξεις δεν προσφέρουν άμεσα φοροαπαλλαγές, είναι βέβαιο πως ο έμπορος θα προτείνει στον καταναλωτή “τιμή χωρίς απόδειξη” και ο καταναλωτής μάλλον θα το δεχτεί. Όσο και να ηθικολογούμε εμείς και όσα δίκια να έχουμε, η εμπορική συναλλαγή, σε όλη την ανθρώπινη ιστορία, είναι μια υπόθεση όπου δύο μεριές καταλήγουν στην πιο συμφέρουσα και για τους δυο τιμή. Οπότε η μόνη αποτελεσματική και όχι ουτοπική -κατά τη γνώμη μου πάντα -προσέγγιση του ζητήματος, είναι να καταστήσει κανείς συμφέρον και για τους δυο το να συναλάσσονται ηλεκτρονικά. Θα έδινα δηλαδή οικονομικά κίνητρα στους εμπόρους αλλά και στους καταναλωτές προκειμένου να τους συμφέρει να επιλέξουν αυτή τη μορφή συναλλαγής έναντι μιας άλλης.

Επίσης, αν και ξεφεύγω κάπως από το θέμα, δεν σας κρύβω πως δε θα ήθελα να έχω όλες τις οικονομίες μου σε τράπεζα, ως μια απλή λογιστική εγγραφή, χωρίς να κατέχω καθόλου ρευστό. Ίσως αυτό να ακούγεται παράξενο σε ένα χώρο πολύ φιλικό προς την τεχνολογία όπως οι Πειρατές, αλλά 1) αρκεί μια υπουργική απόφαση ή/και μια απόφαση της κεντρικής τράπεζας για να μηδενιστούν, κουρευτούν, κλπ οι καταθέσεις μας εν μία νυχτί και 2) οι καιροί είναι δύσκολοι, η περιοχή μας φλέγεται και ποτέ δεν ξέρουμε πώς μπορεί να εξελιχθεί η ζωή μας. Αν ρωτούσαμε ας πούμε πριν μερικά χρόνια ένα Σύρο, μπορεί να μην φανταζόταν πως σήμερα θα αναγκαζόταν να πάρει ό,τι ρευστό χρειάζεται και να φύγει προς το άγνωστο για την επιβίωσή του. Μπορεί να φαίνεται μακρινό σενάριο για μας στην Ελλάδα κάτι τέτοιο, αλλά και άλλα πράγματα δεν τα φανταζόμασταν κάποτε πως θα συμβούν και συνέβησαν.

Petros · Τετάρτη, 2 Σεπτέμβριος, 2015 στο 13:53

Μιας και ξεφεύγει το θέμα από τη στόχευση στην οποία αρχικά το έθεσα, να πω δυο ακόμα πραγματάκια

@anonymous:Ναι, γίνεται να είναι κάποιος υπέρ της υποχρεωτικής/αποκλειστικής διακίνησης χρημάτων με ηλεκτρονικό τρόπο και να ασχολείται σοβαρά με την προστασία της ατομικής ελευθερίας αλλά και να βρίσκεται στο χώρο των πειρατών. Δεν είναι αλληλοαποκλειόμενα αυτά. Αλληλοαποκλειόμενα γίνονται με αυτό το νόμισμα και αυτές τις τράπεζες.
Κι εγώ όπου δεν μπορώ να κάνω αλλιώς χρησιμοποιώ κάρτα, αυτό δεν με κάνει όμως να ενδιαφέρομαι λιγότερο για την προστασία της ατομικής ελευθερίας…
Γενικά ακολουθώ την «Σταλμανική» γραμμή υπέρ των μετρητών και κατά των καρτών, αλλά αυτά είναι γούστα.

@Anonymous Coward:

Όταν μιλάμε για ανθρώπινα δικαιώματα δεν υπάρχουν πράξεις διάφορες από τις θεωρίες, ιεραρχήσεις, συγκυρίες, συνθήκες, «πολύ πιο βασικές ελευθερίες» ή/και… «λιγότερο βασικές ελευθερίες».
http://www.ohchr.org/EN/Issues/Pages/WhatareHumanRights.aspx
«Τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι εγγενή δικαιώματα κάθε ανθρώπου, ανεξάρτητα την εθνικότητά του, τον τόπο διαμονής, το φύλο, την εθνική ή εθνοτική καταγωγή, το χρώμα, τη θρησκεία, τη γλώσσα, ή οποιαδήποτε άλλη κατάσταση. Έχουν όλοι εξίσου το δικαίωμα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων χωρίς διακρίσεις.
Τα δικαιώματα αυτά είναι όλα αλληλένδετα, αλληλοεξαρτώμενα και αδιαίρετα.»

Για το παράδειγμα με τον αμερικάνο μαγαζάτορα απλά έλεος. Δεν μπαίνουμε μέσα σαν χώρα από την φοροδιαφυγή του μαστρο-Μήτσου του τυροπιτά από την Ακράτα. Μπαίνουμε μέσα σαν χώρα από την φοροδιαφυγή μεγάλων ομίλων, που αν δεν τους κόψουν πρόστιμα και απλά καταργήσουν το ρευστό, θα συνεχίσουν να φοροδιαφέυγουν, απλά με κάποιο άλλο ρευστό (λίρα Αγγλίας, Δολλάριο, Φράγκο Ελβετίας κτλ)

Έχει η ηλεκτρονική τραπεζική προμήθεια πέραν της πληρωμής λογαριασμών; (Κι εγώ που χρησιμοποιώ της τράπεζας Αττικής δεν έχει πουθενά προμήθεια)
Άσε που στο εξωτερικό, αν χρησιμοποιείς ηλεκτρονική τραπεζική σου χρεώνουν λιγότερα γιατί δεν χρησιμοποιείς γκισέ, εδώ σε τιμωρούν με προμήθεια. Αυτές οι τράπεζες θα λειτουργήσουν ως φορολογικός μηχανισμός; Γελάνε και τα παρδαλά κατσίκια…

Για το bitcoin, δεν μίλησε κανείς για «πραγματικό» (sic) συνάλλαγμα (γιατί να το κάνεις άλλωστε αυτό; ), μόνο για αποκλειστικά σε bitcoin συναλλαγές.

Στα υπόλοιπα δεν απαντάω, αν μου λες ότι οι «παρανομίες που γίνονται από τα «μεγάλα ψάρια» (βλέπε NSA, Wikileaks, κλπ)» δεν είναι συγκρίσιμες με τις παρανομίες των τραπεζών με τις παράλογες χρεώσεις, δεν έχω κάτι άλλο να πω.
Εξάλλου πως μπορεί κανείς να φτιάξει μια εταιρία όπως η Visa, Mastercard, Diners, American Express κτλ; ΔΕΝ μπορεί. Και δεν μπορεί γιατί είναι καρτέλ. Και από όσο ξέρω οι πειρατές είμαστε ενάντια στα καρτελ και τα μονοπώλια, οπότε δεν θα μπω στον κόπο να τα υποστηρίξω κιόλας στις παρανομίες τους και στην εκμετάλλευσή τους…

@anonymous

Μου αρέσει το πως το τοποθετείς, μου θυμίζει του ρητό του Βενιαμίν Φρανγκλίνου:
«Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.» 😉

Δείτε και παλιότερες τοποθετήσεις:
https://www.pirateparty.gr/2015/07/%CF%84%CE%B9-%CF%83%CE%B7%CE%BC%CE%B1%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BD-%CE%BF%CE%B9-%CF%85%CF%80%CE%BF%CF%87%CF%81%CE%B5%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82-%CF%80%CE%BB%CE%B7%CF%81%CF%89%CE%BC%CE%AD/
https://www.pirateparty.gr/forum/viewtopic.php?f=142&t=7006&start=10#p82499

Τέλος:
http://www.newmoney.gr/palmos-oikonomias/oikonomia/item/248495-ielka-i-xrisi-pistotikon-xreostikon-karton-aiksanei-to-kostos-gia-to-lianemporio
ουπς…

Άρης · Σάββατο, 20 Φεβρουάριος, 2016 στο 23:13

Καλησπέρα, έπεσα τυχαία εδώ ψάχνοντας πόσο χρεώνουν οι τράπεζες για την χρήση pos. Πολύ χρήσιμο το άρθρο για αυτό που έψαχνα. Πολύ καλή δουλειά, μπράβο, κ ευχαριστώ.

Παρεμπιπτόντως, εδώ κ καιρό σκέφτομαι ότι το ιδανικό για την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής (κ των ληστειών κ της παραοικονομίας κλπ) θα ήταν να καταργηθουν τα μετρητά και να γίνονται όλες μα όλες οι συναλλαγές αποκλειστικά ηλεκτρονικά (με κάρτες). Ταυτόχρονα, φοβούμενος ακριβώς τους κινδύνους που αναφέρονται στο άρθρο από την συγκέντρωση όλης της δύναμης στις τράπεζες, σκεφτόμουν ότι το ιδανικό θα ήταν η τεχνολογία να δώσει τη δυνατότητα να γίνονται οι συναλλαγές ηλεκτρονικά χωρίς όμως τα χρήματα να μπαίνουν σε λογαριασμό τραπέζης. Ένας ιδιώτης θα μπορούσε να πληρώνει με κάρτα (ή π.χ. με ηλεκτρονικό πορτοφόλι) ένα μαγαζί, έναν επαγγελματία, μια εταιρία ή έναν άλλο ιδιώτη. Απλά τα χρήματα να μεταφέρονται άυλα από την κάρτα του ενός στην κάρτα κάποιου άλλου, δηλαδή από το αφμ ενός ανθρώπου στο αφμ ενός άλλου ανθρώπου (ή εταιρίας κλπ). Αρκεί να ενημερώνεται η εφορία ότι από το τάδε αφμ μεταφέρθηκαν στο δείνα αφμ χ λεφτά, ώστε στο τέλος της χρονιάς να βλέπει η εφορία ότι το τάδε αφμ είχε συνολικά έσοδα τάδε λεφτά κ με βάση αυτά να το φορολογεί. Δηλαδή δεν θα είναι απαραίτητο να πρέπει αυτά τα λεφτά να μεταφέρονται από ένα λογαριασμό τραπέζης σε άλλο λογαριασμό τραπέζης. Θα μπορούσαν απλά να παραμένουν σε ένα ηλεκτρονικό πορτοφόλι του καθενός (π.χ. κάρτα ή κινητό κλπ). Όπως ακριβώς τώρα κρατάμε μετρητά στο πορτοφόλι μας, εκτός τραπεζικού συστήματος, θα κρατάμε άυλα λεφτά στην κάρτα μας. Δηλαδή, μιλάμε για ένα αποκεντρωμένο σύστημα συναλλαγών, που δεν θα περνάει μέσα από τις τράπεζες. Δεν μου φαίνεται απίθανο αυτή η τεχνολογία να υπάρχει ήδη. Κ όποιος θέλει, μόνο αν το θέλει, θα μεταφέρει τα χρήματα από το ηλεκτρονικό του πορτοφόλι σε λογαριασμό του στην τράπεζα (ώστε πχ να μην φοβάται ότι αν χάσει την κάρτα του θα χάσει κ τα λεφτά του, όπως πχ σήμερα αν κάποιου του πέσει το πορτοφόλι στο δρόμο θα χάσει όλα τα λεφτά που έχει μέσα).

μπαμπης · Σάββατο, 11 Φεβρουάριος, 2017 στο 02:23

ο τελευταιος συνομιλητης ο αρης λεει σωστα πραγματα λεει , και μια πολυ μεγαλη μαλακια , δεν υπαρχη περιπτωση να μεταφερθουν χρηματα απο καποιον σε καποιον αλλο , χωρις την μεσολαβηση της τραπεζας , που ζει ο κυριος αρης , σε αλλο πλανητη

nikos · Τετάρτη, 22 Μάρτιος, 2017 στο 19:15

Anonymous Coward says

επειδή μερικοι ελληνες όπως εσενα κοιμουντε με τα τσαρουχια πρεπει να κλεισουν οι μικρες επιχειρησης με πρόσχημα την φοροδιαφιγη ? εγω αν αγορασω ένα προιον και στο βαλω 500% πανω επειδή το 400% είναι φορολογία δεν θα το αγοράσεις Γιατι θα υποστρίξεις την πολυεθνικη που δουλευει με 600% πανω και εκει θα ψωνισης και θα πηρωσεις τα διπλα και το βλεπω καθημερικα Εισαι Ελληνας όμως ΣΑΡΕΣΕΙ ΝΑ ΣΕ ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ ΜΙΑ ΖΩΗ και το κανουν και εσυ παντα θα τρως κουτοχορτο .Τα μεγαλα σουπερ μαρκετ δουλευουν με 500% κερδος σε ορισμενα προιοντα και εσυ ψωνιζεις . Εγω φιλε απωλησα 6 Ελληνες τωρα είμαι βουλγαρια εδωσα δουλεια σε 10 βλουλγαρους ποΥυλαω μιση τιμη τα προιοντα πληρωνω 10% φορολογια όχι 400% στην ελλαδα δεν εβγαζα τωρα κονομαω και το βασικο δεν με λενε κλεφτη. ολοι οι κλεφτες Ελληνες μετακομιζουν και αφηνουν το χωρο ελευθερο στις πολυεθνικες που δεν πληρωνουν ουτε φορο στην ελλαδα εμεις πληρωναμε και μας λεγανε κλεφτες . Σας κυβερνάνε αυτοι που σας αξειζουν όταν μινετε χωρις δουλειες ισως ξυπνησετε /,ΑλλΑ επηδη κοιματε το 50% δυστιχως την πληρωνουν και αυτοι που ξερουν τι συμβαινει στην Ελλαδα

Αφήστε μια απάντηση

Η ηλ. διεύθυνση σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *